羽生善治九段「AIの手を真似するだけの将棋は、美しくない」

【特別対談】対局というコミュニケーション
https://www.keidanren.or.jp/journal/monthly/2022/04_taidan.html

―AI（人工知能）は、将棋界にも革新的な影響を与えています。以前は、トップ棋士が指した棋譜を参考に研究していましたが、将棋ソフトが進化してからは、自分一人でも学べる環境になりました。羽生さんは、「AIの棋譜は美しくないと感じる時がある」と発言されていますが、どのような意味でしょうか。

羽生　そもそも人間が「美しい、芸術的だ」と感じるのは、時系列が関係しているように思います。時系列に沿って流れるようにスムーズで一貫性があると、美しいと感じるわけです。AIの指し手は、もちろん非常に正確ですが、一手一手、瞬間ごとに一番評価の高い手を選んでいくので、10手や20手など、連なった手の連続で見ると一貫性がなく、どういう方針か分からないところがあります。
瞬間ごとに判断するから過去にとらわれない強さがあるのでしょうが、美しさは感じ取れません。ただ、AIが人間の世界に入ってくると、人間の美的センスそのものも変わってくるでしょうから、これから先は分かりません。現状では、私はそういったところに違和感を抱いています。

藤井　AIの進化につれて、棋士達は今後一層AIを活用し、強くなる方法を模索していくことになりそうです。私達がAIの感覚に接しているうちに、羽生先生が話されたように、人間の感覚がAIの影響を受けて変わっていくことも、さらに起きてくるのではないでしょうか。

羽生　AIはものすごい速度で進化しており、バージョンアップした優れたソフトが毎年出てきますので、そうしたものを取り入れて吸収していくのは人間の役割です。今のところAIは、人間の生活を便利に、快適に、楽にするという目的のために使われているわけですが、将棋の世界での使われ方は、AIから学んで自分自身のスキルを上げていくという作業です。
例えば、藤井さんは、いわゆるデジタル・ネイティブという、AIを特別なものとせず、日常的に接し続けてきた最初の世代です。藤井さんがどう活用しているか詳細は知りませんが、AIを上手に使いこなして能力や才能を伸ばすことに先駆けて取り組んでいる、ということになります。藤井さんが前進して切り拓いた道が、次の世代の人達にとって、間違いなく大きな財産になるでしょう。

かなりオカルト好きだからしゃあないか

―AIは将棋観戦の形も変えています。現在は、AIが判断した勝率が対局の画面上に出てきますが、ある一手で大きく数字が変わるので、その変動の大きさに驚かされることもあります。

藤井　AIの評価値は局面での形勢を示していると言われます。より正確には、形勢というよりは勝ちやすさの指標、と解すのが的確かと思います。それもAIにとっての勝ちやすさであり、そこに表れる数字が絶対というわけではありません。人間にとっての勝ちやすさとは異なる場合があることに少し留意する必要があるかなと思います。

羽生　人間には恐怖心がありますから、例えば王手をかけられるのも、駒が迫ってくるのも嫌なものですが、AIにはそれがありません。だから、仮にAI評価値（勝率）が80％と表示されたとしても、対局している当人の体感はもっと接戦だったりします。AIは絶対的な尺度から見たら正しいものに近いかもしれませんが、人間の体感との間にはまだ少し幅があると感じます。

藤井　AIの進化で棋士が大きな影響を受ける一方、今話に出ましたように対局中継でAI評価値が表示され、観戦者が実況分析をすぐ見られるようになったことも、別の点で大きな変化だと思います。観戦者には、これまでどちらが勝ちそうかといった指標がありませんでしたから、少し敷居が高くて分かりづらいところがあったと思います。
現在は、ある意味、スポーツ観戦のように将棋を楽しむことができる環境になったのかな、と思います。

羽生　AI表示に勝率90％と出ても、次善手（2番目に良い手）をたった一手指しただけで一気に5％や0％に下がることもあります。棋士がお互いに薄氷を踏むような際どいところで競っていることが、AIの登場によって、より白熱して伝わっていくのです。

老害ですやん
最善手が美しいのであってAIとかは関係ないよ羽生くん

>>6
どの視点でみた最善手のことや？

実際AIの手より深く読めてたケースあるから正しいやろ
AIだから全部正しいって考え方やなくてそれがなぜ良いのか考え道具として利用しないといかんって話やんスレタイ煽りが過ぎる

>>7
そんなケースないぞ

聴いてるか？藤井よ
これが本物の棋士や

本当に社会に役立つAIってまだ全然ねーな
娯楽潰してイキってるみたいやけど

>>11
お前が気づかないところで使われてるんやで…

>>11
本気で言うてるとしたらAIが社会に根付いた証拠や

見損なったぞ羽生くん…

藤井聡太が聞き手とか豪華な対談やな

>>17
Amazonのオススメ一切クリックするなよ

>>31
馬鹿にもわかりやすい例を出したのがわからない？

三浦への悪口か？

ちな羽生さんTwitter始めたからフォローよろしくな
間違いなく本物だから安心してええで
https://twitter.com/yoshiharuhabu

でも割と羽生さんの手って棋士の中では美しさを優先しないところがあるけどね。
それこそ豊島戦で53に打った歩を次の手でなり捨てたりとか。

>>23
いや、楽譜通りに弾いたらつまらんやろw

今日アベマトーナメントのドラフト会議やぞ😎😎

将棋ソフトの手を解説するソフトが現れたら棋士は終わりやな

AIが無い時代なら藤井は200期くらい行ったやろな
力戦になってからが糞強いし

うーん、老害に片足突っ込んでしまったか…
これは100期無理やな😔

リンク踏んだり本文読んだら負けだと思ってる謎の勢力が居るよな

羽生九段っていまタイトルなに挑戦してるんや❓
昔は全タイトル総なめで大山康晴の再来みたいな扱いやったんやろ
もうタニーと変わらん雑魚やんけ

だから勝てねーんだろw

対戦ゲームの相手がBotみたいになってつまらんって話やろ
入力見て回避行動みたいなもんや

若手に負けてるならまだしも同世代にも負け出したのが悲しいよね

1000手先読めるとかイキってたのに全然勝てなくて草なんだ
9段でドヤ顔されてもなあ

羽生はまだやれる派も昨日の高野戦で目覚めたやろ
もう羽生は終わり
あとはズルズル下がっていつ引退するか待つだけ

もうすっかり老害やね

AIが最善手出してくれるのに棋士って必要か
頭脳無駄にしてるとしか思えん

>>48
お前に超頭良い家庭教師つけても東大入れるかわからんやろ
今の棋士はAIから手を教えてもらってもなんでこれが最適なのかわからんのや
そんくらい差がある

>>52
AI以下のバカ発見w

>>50
単純に強い一手に価値が有ると思ってるだけ
それが人間でもAIでもどっちでもいいよねっていう

>>48
この指摘って将棋ファンはめっちゃ怒るけど完全に間違いではないと思うわ

>>58
よなー
いくつかの側面で棋士の価値が下がっていくのはしゃーない気がする

>>55
ＣＰの戦い観戦してもおもんないやん

abemaのAIってわざと弱いやつ使ってそう

升田「35銀」　棋士「芸術的だ！」「神の一手！」「流石升田先生！」
AI「35銀」　棋士「まあAIだから」「はいはいワロスワロス」

これが現実、手の美しさなんて誰が指したか次第

棋士の頭脳は将棋特化だから別に無駄でも何でもない

ええこと言うわ

形式美なんてどうでもええんや
勝てばええんよ
盤面真理追求なんてクソくらえ

>>70
「大食い」とか「イケメン」とか「老け顔」とか

行き着く先はAI同士で打たせたらええやんからのこれ何の意味があるんや？で将棋そのものが終わりそうやな

言うほど羽生の将棋は美しいか？
ｇｄｇｄでむしろ醜いんだが
人間味はあるけどね