田嶋陽子「女性たちはやはりどこかで男性に頼った生き方をしてきた。「職業教育」がきちんとされてこなかった。これは世間が悪い」

1 : 2021/06/06(日) 10:13:11.50 ID:xHDW3QsRa0606


田嶋陽子インタビュー。コロナ禍で女性が生まれ変わるべき理由|カルチャー|ELLE [エル デジタル]
https://www.elle.com/jp/culture/career/a36140485/tajima-yoko-21-0528/

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英文学を学ぶために二度イギリスに留学。これは1981年、一度目の留学で、ベルギー人のボーイフレンドの実家に遊びに行ったとき。
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鮮やかなオレンジの愛車で取材に現れた田嶋さん。
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壁にかかっているのは、60歳を過ぎて描き始めたという「書アート」。

パンデミックにより男女の不平等が浮かび上がったいま。「これは女性から人間に変わる絶好の契機!」と田嶋陽子さんは断言する。'90年代から「性的役割分業」の不条理をお茶の間に訴えてきた、先輩フェミニストからのエールをお届け。

By YUKO FURUYA
2021/05/28

2 : 2021/06/06(日) 10:13:25.36 ID:xHDW3QsRa0606
「みんなにね、“元祖わきまえない女”って言われるの(笑)」 

日本のフェミニズムの先駆者、田嶋陽子さんに話を聞きに、彼女が暮らす軽井沢を訪れたのは2月末。森喜朗氏の女性蔑視発言が世間を駆け巡り、大バッシングを浴び、辞任に追い込まれる。そんなタイミングだった。 

コロナ禍、再熱した選択的夫婦別姓に関する議論、女性たちの連携、そして本当の意味での“自立”について。1990年代からテレビを通して、私たちの背中を力強く押してくれた田嶋さんは、あの頃とまったく変わらない姿勢で、鋭くも愛あるメッセージを送ってくれた。

―コロナ禍により、私たちの生活は一変しました。いまの状況、どうご覧になっていますか。

田嶋陽子さん(以下敬称略) 今日の結論、先に言っちゃうけれど、非常事態になったことで女性たちの問題がバラバラと出てきたと思っているの。変えなきゃいけないものを洗い出して変えていく。そういう契機にしていかないと。 

森発言に見る女性蔑視もそうだし、女性の自殺者数が大幅に増えているというデータもある。非正規雇用の女性たちが職を失い、大きな痛みを感じている。女性たちがいかに大変かということもわかったし、これらの多くは民法上の不平等に起因しているということもよくわかった。“現象”があったら、助けるのが行政だから、これは政府がやらなければいけないことがほとんどだと思う。

―非正規雇用の女性たちが置かれた立場は深刻です。今後こうした状況を生まないために、私たちはどのように意識を変えていけばよいのでしょうか。

田嶋 安倍政権中に派遣法の改正で、とくに女性は非正規雇用者が増えたけれど、使い勝手が良くて、使い捨てしやすい存在なんだ、ということがコロナ禍ではっきりとわかったよね。特に宿泊業や飲食店でパートやアルバイトとして働いてきた人たちは、仕事を失い苦しんでいる。その人たちをいま助けるのは行政の仕事。 

もう一方で、将来こうした状況を生まないために、「教育」を通して、これからの女性たちの人生に対する意識を早い段階から「良妻賢母教育から人間自立教育」に変えていくことが大事。 

女性たちはやはりどこかで男性に頼った生き方をしてきた。「結婚しなきゃ」「男に好かれなきゃ」で頭がいっぱいで、「職業教育」がきちんとされてこなかった。学校もそれをさせないし、親も意識して言ってこなかった。これは世間が悪い。だって女の子は「嫁」にいくものと学校からも親からもそう言われてきたでしょ。“あてのない配偶者探し”みたいなものをやっていて、きちんとした自分磨きをやってきていない。

学校で性教育をきちんとしていないということも大きいね。経済的に自立しないまま子供を持つと、夫から捨てられたり自分から別れたくなったりしたら、どんな悲惨な人生になるか、幼い頃から教えておかないとダメだと思う。自民党の中に性教育に反対している女性議員がいるから、そういう人には投票しないこと。  

日本ではまだ、女性は妊娠に関して、自分で自分の体を管理できないような法システムがある。例えば、望まない妊娠をさけるためのアフターピル(緊急避妊薬)は欧米の先進国では薬局で買えるけど、日本では医者の処方がないと買えないんだよ。 

働き続けるか主婦になるかで生涯賃金は2億も違うという試算もあるけれど、子どもには、将来をきちんと見通させてあげないと。「男らしさ」「女らしさ」とかはもうやめて、「自分らしさ」とか「人間らしさ」とか「あなたらしさ」で自分を自己実現するように持っていく。そういう教育を小学校からやらなければ! それがいまだにできていないのは本当に歯がゆい。

3 : 2021/06/06(日) 10:13:39.32 ID:xHDW3QsRa0606
―“民法上の不平等”というお話もありましたが、具体的にはどういうことですか。

田嶋 結婚制度そのものが差別的だと私は思っているけれど、民法で配偶者と認められれば、所得税法で配偶者控除が認められる、いわゆる「103万円の壁」がその最たるものだね。配偶者控除は、日本の高度経済成長期に「夫は外で働き、妻は家庭を守る」という価値観のもと制度化されたもの。そうした仕組みを作った政府のもとで、女性は性別役割分業を強いられたけれど居場所はあった。 

専業主婦の家事労働をお金に換算すると23~25万円、介護も含めれば45万以上とも言われるけれど、それを女性に払うことなく、ただ働きさせて日本は経済成長したわけ。 

日本の男性中心社会がずるいと思うのは、民法に「夫婦別産制」という原則があって、妻が専業主婦の場合、ただ働きをしている限りは財産を取得できないんだよね。「103万円の壁」は女性が自立できないような仕組みになっている。しかも共働きで子育てしている世帯は大変なのに、控除は専業主婦より少ない。こうした法制上の不平等と不利益を一般にはあまり知らされていない。 

女性たちがフルタイムで働けば、日本のG D P もすごく上がる。女性たちが一人前の人間として働いて税金を納めると同時に、政府に意見すれば、日本はガラパゴス化しないですむ。これは女性の問題にとどまらない、日本の未来がかかっている問題なんだよ。

いま再び導入が議論されている「選択的夫婦別姓」も、一人ひとりが頭を働かせてきちんと考えていかなければいけないことだよね。

「別姓にすると、家族の絆が弱くなる」なんて言う女性政治家たちがいるけど、そんなわけがないでしょ。国連からも再三、是正勧告されているんだよ。それでもまだ法改正されない。

「家族の絆が」って言うけれど、これは問題のすりかえが起きている。「家族の絆が弱くなる」と言われた時点で、みんなで「違うでしょ、これは女性の人権問題なんだ」と言わなきゃダメなのよ。そして選択的夫婦別姓が法案で通ったら、「じゃあ、家族の絆をどのように深めていけばいいのか」と、新たに議論をすればいい。 

だってアイデンティティって人格をひっくるめてのものでしょ。私だってずっと田嶋陽子で生きてきて、それなのに突然名前を変えろだなんて、「なんて非人道的な」と思う。これは人権問題なんだよね。でも、みんな反論できる論理を持っていないから、「家族の絆が」と言われた時点で思考が完全に停止し、相手は「これは好都合」とばかり、論点をずらしていく。

女性の政治家のなかには、男社会に過剰適応している人たち(いわゆる「父の娘」)がいて、女性の人権問題は取り上げない。その女性政治家たちが女性の人権のための法律を遠慮なく作れるようになるためには、ある程度の人数が必要。それが「クオータ制」だよね。'70年代からクオータ制を取り入れている北欧なんて、大臣の約半数が女性だもんね。「数」が増えると「質」が変わるといういい例。 

企業でも女性を一定数きちんと入れたところは、ちゃんと収益を上げ発展している。政府も早く対応していかないと、このままでは日本の経済がダメになると思うよ。 

変えなきゃいけないもの、いっぱいあるじゃない。ここは女性たち、「わきまえない」で頑張らないと。いいチャンスなんだから、世界に向かって大騒ぎして暴れ回ればいい。少なくとも法制度だけでも平等なものに変えていかないと。 

森発言をきっかけに、世界が関心を持ってくれたのは大きいと思う。東京オリンピック・パラリンピック組織委員会の橋本聖子会長、小池百合子都知事、丸川珠代男女共同参画担当相と、いま要職に女性が三人就いているでしょ。私自身は、彼女たちが女性の問題に対してどれだけ動いてくれるかは懐疑的なのだけれど、でも彼女たちは〝頭〟だから。大いに利用して、国会に私たちの声を届けてもらうの。

4 : 2021/06/06(日) 10:15:34.80 ID:3ccOfaCZ00606
まんさん「私は悪くない、周りや男が悪い」
5 : 2021/06/06(日) 10:15:38.45 ID:xHDW3QsRa0606
―一方で、何者でもなかった女性たちが連携を取りながら動きだしている、という流れもあります。

田嶋 そうだね、それは素晴らしいことだと思う。でも私に言わせたら誰かが“のろし”を上げたら、それについて行く、というだけではダメ。のろしは自分で上げなくちゃ。今まではそこが難しかったけれど、いまはSNSもあるし一人でも多く募って、一人でも多くの人が自らのろしを上げていくことが大切。ジャーナリストの伊藤詩織さんが裁判で勝訴したことも大きな流れを生んだと思う。それにいまの30、40代の男性たちは世間の風に当たっているし、周囲の女性たちにあれこれ言われているから、考え方も柔軟になってきているんじゃない。そういう人たちを巻き込んでいかないと。 

そうした動きは“女”から“人間”になるきっかけになっているんじゃないかな。自分の状況をきちんと見る。この国における女性の状況を知る。そうして、いろいろなことに気づきだした。だから、人間としての“目覚め”のときなのだと思う。今回、いろいろな取材を受けたけれど、どこも取材陣はみんな女性だったよ。車の運転しているのは男性でね。(笑) 

今年の芥川賞も直木賞も、両方とも女性の作家が受賞しているでしょ。文学賞は昔は男性の牙城で、女性は書かれる対象でしかなかった。女性が一人でするクリエイティブな仕事においては、女性たちがどんどん力を発揮するようになっていると思う。

―一人ひとりが思考することをやめず、論理を磨いていくことも大切なんですね。女性は特に「これを言ったら相手は傷つくかな」という意識が働いてしまうこともありますけれど。

田嶋 相手が傷つくかどうかは、勝手に判断しないほうがいい。勝手に思わないで、相手に聞いたほうがいい。女性の独りよがりな思いやりは迷惑。自立していない女性ほどそれをやる。時には自分の失敗のいいわけにも使う。 

でも、人は傷つきながら成長するんだよ。私なんて傷だらけになっているから、どこで誰にどう見られようと、「私は変わらない」「そのままの私だよ」でいっちゃうけれどね(笑)。でも自分の要求を通すときのものの言い方は大事だから訓練が必要。例えばコ・カウンセリングの勉強も役に立つ。

――いま、振り返ってご自身の転機はいつだったかと考えますか。

田嶋 1992年に『愛という名の支配』を書いたことが大きかったかな。この後、自分が苦しんでいる問題は、実は自分だけの問題ではなかったんだ、ということがわかるようになった。 

自分が苦しんだことを一冊の本にまとめたことで、私は「わきまえない女」になったんだよね。すごく時間がかかったのだけれど、私なりに徹底して苦しみと向き合って分析したときに、本当の自信ができた。自分で自分に納得がいったんだよね。苦しみを客観視して、みんなの意見を求めて、自分だけではないということがわかると、そこから立ち上がれるじゃない。 

私は'90年代にテレビに出て好き放題言っていたから批判も多かったけれど、いまも食事をしていると、お店の外で待っていて、「あの頃、見ていました」と言ってくれる人もいて。特に子育てや介護などで苦労していた人たちは、いまだにこっそり声をかけてくれる。お世話になっている若い眼科の先生に「母と見ていました」と言われたこともあるよ。 

やっぱり女の人の場合は、いろいろな悩みが共通しているのだと思う。私がどんなに批判されてもテレビに出続けたのは、尊敬するフェミニストの駒尺喜美さんが「本は売れても数千部だけれど、テレビなら何百万という人に届く可能性がある」と励ましてくれたからなんだけれど、言い続けて良かったなと思うよ。でなきゃ、私の人生何だったんだとも思うしね。 

溜めないで、普段から少しずつ発信することが大切かもしれない。自分で分析して、書くなり喋るなり、形にしていくことで自分を立て直す。書いて初めて「自分はこういう考えを持っていたんだ」と気づくことも多いし、それは財産になるからね。 

自立すること、自由であることって、うんと自分を大事にすることでもあるんだよね。思いきり自分を大事にして、自分の考えを尊重して、尊重できる自分をつくっていくことは他の人をも大事にすることだと思う。女性差別は個々の女性が悪いのではなく、「構造の問題」なんだとわかる。それは社会問題だから、みんなといっしょに変えていかないといけないって!

6 : 2021/06/06(日) 10:15:52.81 ID:xHDW3QsRa0606
田嶋さんの提言4ヶ条

1 クオータ制を導入
世界120カ国以上の議会で実施されている「割り当て制」。雇用やDVなど今ある問題解決には女性政治家の数を増やし、その声を政治に届ける必要がある。地方や民間企業でも導入を。

2 性とキャリアの教育を
自分の人生を自律的に歩んでいくために、幼いころから学校でしっかりした性教育を。同時に経済的に自立しないことのリスクや、仕事に必要なスキルなどキャリアの見通しも教えるべき。

3 民法の不平等に気づこう
なぜ専業主婦は財産を取得できないの? 共働きの控除は少ない? 結婚したら姓を変えるのが当然? でも実はそれが法の枠組みでの不平等ということも。学び声を上げることが改正への道。

4 自分で“のろし”を上げよう
#Me too以降、SNSにはさまざまなハッシュタグが登場。最近では「検察庁法改正に反対します」や「わきまえない女」など、個人のつぶやきが社会を変える原動力になることが実証されてきた。ひとりの声でも”のろし”を上げて所信表明を。それがムーブメントへとつながる。

7 : 2021/06/06(日) 10:16:49.84 ID:6UawLyIEM0606
結局誰かのせい
8 : 2021/06/06(日) 10:18:10.33 ID:Ph0x02sjM0606
俺は田嶋先生好きだな
9 : 2021/06/06(日) 10:18:31.19 ID:iK5f7bZoa0606
読もうと思ったけど偉そうな口調の語りだしでもう読む気なくしたわ
男女関係なくな
14 : 2021/06/06(日) 10:24:05.05 ID:fiWeQDN900606
>>9
そうか
おじさんが喋ってると脳内再生すれば
そんなもんかと思うぞお前も。
10 : 2021/06/06(日) 10:19:14.08 ID:MRlJoDyG00606
田嶋はフェミでも良識な方だろ
11 : 2021/06/06(日) 10:20:04.70 ID:kK+zKsE900606
こいつは相当わきまえてたと思うわ
女ンは女の生き方があるって前提で話ししてたし
12 : 2021/06/06(日) 10:21:41.77 ID:9bec5UDo00606
田嶋女史は日本におけるフェミの良心だったんだが
こいつが不当に叩かれすぎたせいでまともなフェミニストが出てこなくなった感じがする
13 : 2021/06/06(日) 10:23:53.96 ID:HkNhy4px00606
女が自立心持つのは結構だけど
現在の甘えは世間じゃなくて本人たちの責任だよ
職歴なしの男が親が悪い世間が悪いなんて言ったらどう思うよ
世間やら親やら男に責任転換するのはそろそろやめろ
15 : 2021/06/06(日) 10:24:43.04 ID:jYwHg93T00606
私は私!女性の代表じゃなーい!と叫んでたな
どこかで男みたいな女に頼った生き方をされまくってたんだろうな
16 : 2021/06/06(日) 10:25:32.18 ID:cBQNo+Ck00606
田嶋陽子って昔はうるさいおばさんだと思ってたが今考えると結構まともだったな
17 : 2021/06/06(日) 10:25:46.08 ID:amMVJJes00606
弱者男性を叩いてるのがフェミなわけでしょ
18 : 2021/06/06(日) 10:26:06.61 ID:zMOj68nZ00606
まーんw
19 : 2021/06/06(日) 10:26:18.26 ID:xq/KPhk100606
女も社会で通用する人間にならなければならないっていう
中々に厳しい考え方
20 : 2021/06/06(日) 10:26:23.79 ID:Z67PTyYn00606
専業主婦を批判したら女性からも叩かれてたちょっと可哀想なオバチャン
21 : 2021/06/06(日) 10:30:31.80 ID:aY7N+B+W00606
田嶋陽子は自立が基本にあるから耳が痛い女性も出てくるんで今は支持されない
22 : 2021/06/06(日) 10:31:46.81 ID:+wxeCZfu00606
田嶋先生は正しいことしか言ってないのにいつも2ちゃんの男どもに変なAAで叩かれてきた
30 : 2021/06/06(日) 10:45:55.26 ID:fns82ATpa0606
>>22
TVタックルの舛添要一とのバトルでも、田嶋陽子は舛添要一に対して徹底して男女平等論を唱えてた(笑)

舛添要一も田嶋陽子の目が本気で怒りだすとすぐに察してちゃかして笑いに変えてたね(笑)

24 : 2021/06/06(日) 10:35:26.37 ID:GU5TaHvtr0606
女は男より優れてる男はクズみたいなこと言わないからな
25 : 2021/06/06(日) 10:35:42.85 ID:fns82ATpa0606
>>1
粋なおばあちゃん👵になっててワラタ(笑)
26 : 2021/06/06(日) 10:36:55.86 ID:BNeJBFl900606
キャリア教育についてはそもそも男女共にやってないに等しいからな
必要に駆られてその都度考えるような人間も多いから
旧態依然としたジェンダー感を自分に取り込んでしまう
27 : 2021/06/06(日) 10:41:28.20 ID:6NyW0FCy00606
田嶋陽子が出てた頃の朝生は面白かったな
三浦いらねえから替えてくれよ
29 : 2021/06/06(日) 10:42:43.73 ID:wuSbxnuRd0606
結局話自体も男ガーと言わなければ話も出来ないその時点で男に甘えてるという自覚が無い、こんなもんがフェミとか如何にフェミの質が低いのが分かる
31 : 2021/06/06(日) 10:46:24.94 ID:6P/I8EE5M0606
性別の前に人間になろうね
オマ●コ

妖怪人間ベムだって早く人間になりたいーって言ってたのに

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