羽生善治さん「AIの指し手には一貫性がなく、美しさは感じ取れない」

【特別対談】対局というコミュニケーション
https://www.keidanren.or.jp/journal/monthly/2022/04_taidan.html

―AI（人工知能）は、将棋界にも革新的な影響を与えています。以前は、トップ棋士が指した棋譜を参考に研究していましたが、将棋ソフトが進化してからは、自分一人でも学べる環境になりました。羽生さんは、「AIの棋譜は美しくないと感じる時がある」と発言されていますが、どのような意味でしょうか。

羽生　そもそも人間が「美しい、芸術的だ」と感じるのは、時系列が関係しているように思います。時系列に沿って流れるようにスムーズで一貫性があると、美しいと感じるわけです。AIの指し手は、もちろん非常に正確ですが、一手一手、瞬間ごとに一番評価の高い手を選んでいくので、10手や20手など、連なった手の連続で見ると一貫性がなく、どういう方針か分からないところがあります。
瞬間ごとに判断するから過去にとらわれない強さがあるのでしょうが、美しさは感じ取れません。ただ、AIが人間の世界に入ってくると、人間の美的センスそのものも変わってくるでしょうから、これから先は分かりません。現状では、私はそういったところに違和感を抱いています。

藤井　AIの進化につれて、棋士達は今後一層AIを活用し、強くなる方法を模索していくことになりそうです。私達がAIの感覚に接しているうちに、羽生先生が話されたように、人間の感覚がAIの影響を受けて変わっていくことも、さらに起きてくるのではないでしょうか。

羽生　AIはものすごい速度で進化しており、バージョンアップした優れたソフトが毎年出てきますので、そうしたものを取り入れて吸収していくのは人間の役割です。今のところAIは、人間の生活を便利に、快適に、楽にするという目的のために使われているわけですが、将棋の世界での使われ方は、AIから学んで自分自身のスキルを上げていくという作業です。
例えば、藤井さんは、いわゆるデジタル・ネイティブという、AIを特別なものとせず、日常的に接し続けてきた最初の世代です。藤井さんがどう活用しているか詳細は知りませんが、AIを上手に使いこなして能力や才能を伸ばすことに先駆けて取り組んでいる、ということになります。藤井さんが前進して切り拓いた道が、次の世代の人達にとって、間違いなく大きな財産になるでしょう。

―AIは将棋観戦の形も変えています。現在は、AIが判断した勝率が対局の画面上に出てきますが、ある一手で大きく数字が変わるので、その変動の大きさに驚かされることもあります。

藤井　AIの評価値は局面での形勢を示していると言われます。より正確には、形勢というよりは勝ちやすさの指標、と解すのが的確かと思います。それもAIにとっての勝ちやすさであり、そこに表れる数字が絶対というわけではありません。人間にとっての勝ちやすさとは異なる場合があることに少し留意する必要があるかなと思います。

羽生　人間には恐怖心がありますから、例えば王手をかけられるのも、駒が迫ってくるのも嫌なものですが、AIにはそれがありません。だから、仮にAI評価値（勝率）が80％と表示されたとしても、対局している当人の体感はもっと接戦だったりします。AIは絶対的な尺度から見たら正しいものに近いかもしれませんが、人間の体感との間にはまだ少し幅があると感じます。

藤井　AIの進化で棋士が大きな影響を受ける一方、今話に出ましたように対局中継でAI評価値が表示され、観戦者が実況分析をすぐ見られるようになったことも、別の点で大きな変化だと思います。観戦者には、これまでどちらが勝ちそうかといった指標がありませんでしたから、少し敷居が高くて分かりづらいところがあったと思います。
現在は、ある意味、スポーツ観戦のように将棋を楽しむことができる環境になったのかな、と思います。

羽生　AI表示に勝率90％と出ても、次善手（2番目に良い手）をたった一手指しただけで一気に5％や0％に下がることもあります。棋士がお互いに薄氷を踏むような際どいところで競っていることが、AIの登場によって、より白熱して伝わっていくのです。

（以上抜粋）

さすが羽生さんや

お前らのような素人には人間の指し手の美しさなど理解できんだろうな

将棋は芸術や

負け惜しみ

でも藤井聡太のAI越えの指し手は美しいんだ

手指しのあたたかみ

一貫性があったら読まれてしまうのでは？

羽生さんは勝敗よりも棋譜の美しさをひたすら追究してきた棋士だからな

99%の人間にはその美しさは分からないからどっちでもいい

そりゃ勝つことだけが目的だからな
美しさ追求するえーあい作れば人間以上に美しくなるだろ

ツイッターアカウント作ったね

全然理解できんけど実際に将棋やってる人しか理解できない概念なんかねぇ

例えば美しいけど負ける一手と泥臭いけど勝てる一手があったとして、その場合は当然勝てる手を選ぶわけでしょ？

>>21
泥臭さも人間の感性だから
そういうのもなさそう

>>21
日本シリーズの落合采配みたいなもんだろ

裏の読み合いがドラマ性というか美しさに人間は感じるとかそういうことかな？
AIは強すぎて常にラッキーパンチが当たってる感じがするのだろう

>>31
逆に勝ち負けを競う競技で一貫性ってなに？

>>31
総当たりといえば量子コンピューターのまさに得意分野だな
ますます人間と差がつくな

あのさ
一貫性なくその場その場で最善手をうつのがつえーんだよ
自分の思惑を隠して相手を撹乱出来るからな
羽生はもっとその辺勉強したほうがいい

AIの否定は新庄野球の肯定ｗ

負け犬のオーボエ

勝つための最善手という機能美がある

芸術点追加だな

セオリーガン無視のクッソ強い初心者らしいがマジ？

>>39
初手からとんでもない手を指してそれで勝つもんだから当時の名人が頭抱えるくらい

さっさと引退して将棋教室でもやれ

藤井くんに級抜かれたんか

その場その場で最善手だしてるだけだから人間から見るとそうだろうな

>>44
じゃあ人間はその場その場の最善手を避けて勝負してるんか？
羽生はそれで負けるとこいつアホか？

年上社会人の俺より藤井が話せてて草

理解できるものは美しく理解できないものは美しくない
無能の言葉だろこれ

羽生さんツイッター始めたのか
森内ちゃんねる出てくれないかな

ハチワンダイバー的に言うとすみのが孤島に像を送り込んでその象が雪だるま式にでかくなって巨大なモンスターが襲いかかるようなもの

聡太「あっこれ21手詰でボク勝てるな」

羽生「そういう将棋は認めない」

悲しいなぁ…

>>1
たしかに

弱くなるハズだわ

>>65
人間同士でもあまりにも実力差があるとそうなる
甲子園決勝のような大差の試合
見ていてもあまり面白くない

棋士は人生かけて対局してる
だから棋譜や姿勢にも感情が出るんだよ
それみて視聴者も一喜一憂すると説明

進出した銀を鬼神によった元の場所に戻される時の己の無能感
そういう手は人間には打てないでしょ

>>64
周りから見たら、鶴を折ってるかどうかなんて分からんのだろうね

言うて人気商売だし
挿し筋のキャラが立ってた方が面白いのは単純な話

>>66
実際AIはほぼ居飛車だけど、意地でも飛車を振る棋士は人気あるしな
アマは振り飛車が多いから

二大タイトル戦通算計負け越し19世

羽生は長らくこの業界を牽引してきてようやく後継者も現れてお役御免だろ

人間の関わる将棋をみるのが楽しいんだよな( ´ ▽ ` )ﾉ

すっかり老害思考になったな

羽生の衰退期と藤井の成長期が重なったのが幸運だった
完全な代替わり

落後者の負け惜しみ

藤井くん、敷居が高いを誤用してるぞ

線では無く点で現れる様な手なんだろうな
確かに格調は高くない

デジタルの鳥山明がつまらんのと同じだよな
人間味がない

人のぬくもりが感じられない

人はなぜ老害になるのか

自分がわかんねえから美しく感じないだけじゃないの
コンピュータの方が人間より予測性能は良くなった

ピッチングマシーンで300km出せばバッターは誰も打てないけどそれが面白いのかという

AIには感情が無いからね
人間的には怖くて指せない手も指せるのもあるだろうし
人間同士の対局じゃないと人間的な思考に混じる心の動き的な物は指し手に現れないかもね
秒に追われての悪手とか　ためらいがあって踏み込んだ手を指せなくて（AI的に）形勢が互角に戻ったり
スポーツ的に観戦してるファン的にはやっぱ人間同士のそういう面も見どころなんだろうと思う

二人とも話し方からして頭良いってわかる

言いたいことはわかる
人間はAIみたいに最善手をそうそう見つけられないから
互いに思考を読み合いそれが棋譜に物語として現れる、それが面白い

ということを言いたいんだろ
でもAIつよつよを認められないからなんか負け惜しみみたいになってる

つまんない言い訳でしかない
強さこそ正義

藤井くんのレベルについてこれないんか
ここまでなんか

機械のそばより乱切りのそばの方が美味しいのと同じ
味の染みかたが違う

クイズミリオネアみたいに詰まったらAIに指してもらえ

それってオールラウンダーってだけだろ

>>98
いい例えだわ

遠回しに藤井ディスってんのか
風雲児もすっかり老害か

人間同士だとどこかで見たことあるような似た局面ばかりになると思うけどな

AIの最善手にどれだけ近づけるかの勝負

パソコン対プロ棋士10人とか人類の限界に挑戦したほうが面白そう

その美しさってプロしか感じられないものだろ？
一般人からしたらどうでもいいわ

人間にありがちな相手を惑わす為だけの奇手が無いんだろな

勝負の世界だから勝てるようにAI使って研究ってのは必須ではあるだろうけど

>>1
おっしゃるとおり
橋下徹の屁理屈みたい